Paris-Diderot, 10 février 2017

Interview réalisée par Camille Bertherat.  

Université de Paris-Diderot/ CERILAC.

Séminaire Doctoral "Expériences mystiques, énonciations, représentations, réécritures".

 

Camille Bertherat- Pourquoi avoir choisi le théâtre de la voie négative comme objet d’étude ?

 

Lydie Parisse- C’est une hypothèse de travail, un chantier, et je ne dirais pas qu’il y a UN théâtre mais DES théâtres de la voie négative. Il s’agit d’établir une corrélation entre deux domaines, la mystique et le théâtre, en m’intéressant à une branche peu étudiée du théâtre occidental. Il y a en effet deux origines du théâtre occidental : la tragédie grecque, mais aussi le théâtre sacré, qui est l’une des grandes catégories du théâtre selon Peter Brook, qui y rattache d’ailleurs Beckett.

 

Je travaille sur la mystique depuis quinze ans environ. C’est un objet d’études clairement répertorié dans le champ scientifique,  un domaine qu’à la suite de Michel de Certeau et Carlo Ossola, je m’efforce de circonscrire scientifiquement en l’appliquant à la littérature et au théâtre moderne et contemporain, ce qui n’avait jamais été fait auparavant : en effet, il ne s’agit pas d’écrire une histoire religieuse de la littérature, mais bien plutôt de fonder un nouvel objet, de décrire comment le monde moderne et contemporain continue à s’approprier le discours mystique. Circonscrire scientifiquement veut dire : délimiter des corpus, des concepts opératoires, des figures de rhétorique mais aussi des personnages, des processus récurrents.

 

Il faut circonscrire formellement ce qu’on entend par « mystique », tant il y a de malentendus. Il y a un problème avec le mot de MYSTIQUE : il s’est affaibli comme adjectif, et je ne l’utilise pas, je ne parle jamais de « théâtre mystique » par exemple. En revanche, comme substantif, « la mystique » définit un domaine d’études, un corpus, un champ critique bien répertorié, c’est aussi une langue qui parcourt des traditions, des pays, des époques très variés, un discours (voir mon texte « La langue de la mystique », consultable sur Fabula, compte rendu du séminaire du Professeur Carlo Ossola au Collège de France en 2001 : Pour un vocabulaire mystique au XVIIe siècle)

 

Le paradigme  de « voie négative » s’est imposé  progressivement. Je suis dix-neuviémiste à l’origine et j’ai soutenu une thèse sur Léon Bloy publiée en 2006 (Mystique et littérature. L’autre de Léon Bloy, ed. Minard, rééd. en cours aux Classiques Garnier). Mon objectif était de scruter chez Bloy ses lectures des mystiques et leurs répercussions sur son dispositif d’écriture, afin de construire mon objet d’études et de dégager, après ma thèse, une filiation d’écrivains et d’artistes de la fin du XIXe siècle à l’époque contemporaine qui s’approprient le vocabulaire mystique pour alimenter leur propre création. Ma recherche n’a plus été consacrée qu’au théâtre lorsque je suis devenue écrivain dramatique et metteure en scène d’une compagnie professionnelle, et nous avons mis en scène, avec Yves Gourmelon, les textes des auteurs qui opéraient les croisements avec mon objet de recherche : Pessoa, Maeterlinck, Villiers de l’Isle-Adam, Beckett, Novarina. J’ai rencontré Novarina en 2008 au moment où je publiais La Parole trouée. Beckett, Tardieu, Novarina (Minard 2008, rééd. en cours aux Classiques Garnier) et où je co-mettais en scène Le Théâtre des paroles à Montpellier. Ma démarche artistique est inséparable de ma recherche, d’ailleurs notre compagnie a maintenant pour nom Via negativa, et mes pièces, que nous créons à la scène, ont toutes un lien avec le discours et la pensée des mystiques. Cette notion de voie négative m’a parue fondamentale après le colloque international sur Le Discours mystique dans la littérature et les arts de la fin du XIXe siècle à nos jours (Classiques Garnier 2012) que j’ai organisé à Toulouse 2 en 2011 (et publié en 2012 aux Classiques Garnier). J’y ai rencontré notamment Amador Vega qui applique ce paradigme à tout un courant des arts modernes et contemporains. Enfin, pour l’Habilitation à Diriger les Recherches que j’ai obtenue en 2014, j’ai choisi de repenser mes productions et publications en fonction de ce paradigme.

 

Camille Bertherat-. Selon vous, quels sont les auteurs les plus représentatifs de ce théâtre ?

 

Lydie Parisse-Des auteurs mais aussi des metteurs en scène. Je m’intéresse à ceux qui ont la double qualité d’auteurs-metteurs en scène : Beckett, Novarina, Lagarce, Sarah Kane sont de ceux-là. Mais aussi des metteurs en scène : Claude Regy, Roméo Castellucci. Un metteur en scène et pédagogue : Jerzy Grotowski… Cette liste n’a rien d’exhaustif. Elle ne demande qu’à s’enrichir. Ce qui m’intéresse chez les écrivains et metteurs en scène, c’est le processus de création.

 

Quant à Beckett, il fut un grand pionnier, un grand expérimentateur qui continue à avoir de l’influence. Peter Brook, dans L’Espace vide, écrit que Beckett « forge son NON sans merci, à partir de son aspiration au OUI ».  Nous sommes loin du théâtre pessimiste tel que l’a souvent dépeint la critique, à la suite de Theodor W. Adorno.

 

Ne pas oublier non plus que le théâtre contemporain puise ses racines dans le passé. Par exemple nous avons en France une filiation directe qui va de Maeterlinck à Novarina en passant par Artaud. Et le point de départ de cette filiation est un mystique flamand du XIVe siècle, Ruysbroeck, dont Maeterlinck fut traducteur.

 

Camille Bertherat. Est –ce que l’un des enjeux du théâtre de la voie négative est de remettre en question notre représentation de la réalité ?

 

Lydie Parisse-Ce qui est important c’est que beaucoup d’écrivains et d’artistes se nourrissent de la lecture des mystiques de la voie négative. On ne mesure pas à quel point de telles lectures continuent à influencer les arts et les lettres : avec un déplacement du discours critique, le domaine de la vie spirituelle n’étant plus seulement réservé aux théologiens, et cela depuis les années 1830 !

 

Les théoriciens et praticiens de la voie négative proposent une « méthode » d’approche de la réalité. « La réalité est une surface hermétique, insaisissable », écrivait Beckett. Revendiquer le non savoir est une manière de s’opposer aux discours préfabriqués, au prêt à penser, qu’il soit laïc ou religieux. Douter est essentiel, tout comme échapper à la logique binaire, enfin, valoriser les notions d’abandon, de passivité (essentielles pour qualifier la production artistique) et qui sont reléguées au second plan dans une société qui privilégie l’activisme.

 

La voie négative offre  peut-être une alternative à deux fléaux  de notre temps :

Premier fléau : les idéologies de la voie positive : communautarismes religieux, fanatisme, pensée unique, pensée binaire, dogmatisme religieux ou athée. La voie négative se présente (s’est toujours présentée, historiquement) comme une voie de dissidence qui pointe les insuffisances des religions, d’où les persécutions dont les mystiques ont régulièrement été l’objet.

Second fléau : l’obsession de la visibilité et la culture de l’image et de la communication de masse. Nous sommes soumis au régime de la visibilité, l’enjeu aujourd’hui est de devenir visible, cela tient lieu d’existence. Valoriser l’invisible est donc salutaire.  Si Merleau-Ponty écrivait : «  Je ne considère pas le visible comme un autre visible possible », la critique de la visibilité, la méfiance vis à vis de l’image fait de tout temps partie de la logique de la voie négative, et il est intéressant de voir comment elle peut être transposée, vécue, comprise aujourd’hui.

 

Camille Bertherat- Quel serait le lien entre le théâtre de la voie négative et la théologie apophatique ?

 

Lydie Parisse-La convergence de la pensée grecque et de l’ancien christianisme aboutit à ce que l’on nomme « la voie négative ».  Celle-ci fait référence à la « théologie négative » ou encore à la logique dite « apophatique », méthode issue de la théologie mystique de Pseudo-Denys Aréopagite. Ce dernier distingue en effet une theologia kataphatikê (théologie positive ou cataphatique), qui peut dire quelque chose pour le divin positivement, et une theologia apophatikê (théologie négative ou apophatique), qui pose le problème du divin comme objet de connaissance qui ne peut être un objet, et donc devient quelque chose d’intrinsèquement inconnaissable et transcendant, qui ne se laisse enfermer dans aucun appareil conceptuel. C’est pourquoi il s’agit de nier toutes les affirmations qui peuvent être attribuées au divin. La voie négative fait passer le refus de Dieu avant sa conceptualisation, si bien qu’elle pourrait être comprise dans un sens athée. Or, elle ne fait qu’affirmer les limites du langage et de la connaissance humains. Cette méthode, qui remporté un énorme succès dans l’histoire de la pensée médiévale européenne, continue à marquer les siècles suivants : elle est exposée dans les écrits de Maître Eckhart, de Jean de la Croix, d’Angélus Silésius, de Jacob Böhme, mais nous pouvons affirmer, au sens large, que tous les mystiques, en décrivant leur expérience, développent des pratiques liées à cette approche apophatique dans leur volonté d’accéder sans intermédiaire à l’ineffable, dans leur revendication des pratiques de la perte, dans leur attitude suspicieuse à l’égard de la voie positive.

La négativité apophatique, qu’il ne faut pas confondre avec l’esthétique négative, est présente dans la littérature, le théâtre, et les arts. Elle constitue une manière radicale de penser le monde dans le cadre d’une a-théologie qui prend ses racines dans le sacré comme dans la philosophie, permettant d’envisager l’humain, selon Amador Vega, à l’intérieur d’une critériologie qui inclut les paradigmes de dé-figuration, de dé-possession, d’in-visibilité, à l’origine de l’art contemporain (je cite Amador Vega lors d’un débat que j’ai organisé avec Valère Novarina en octobre 2015) :

 

«  L’Entbildung, en Mittelhochdeutsch, veut dire défiguration, ou « désimagination » parce que la Bildung c’est l’imagination, on peut dire que pour Maître Eckhart, (comme pour Mechtilde de Magdebourg), on part de ce besoin de défiguration qui est, en théologie, le besoin de se dépouiller des images, des idoles. On peut dire avec Augustin que si tu as compris ce que c’est Dieu, c’est que ce n’est pas Dieu, si tu as une image de Dieu, c’est une idole, alors il faut mettre au-dehors cette image. En Europe, au moment de la naissance de l’art abstrait, il y a ce besoin de détruire l’image, il n’y a pas de confiance en l’image parce que l’image, c’est toujours une représentation, ce n’est pas la présence : il y a l’idée et le besoin d’avoir non les phénomènes, non l’apparition, mais le moment, l’instant de l’apparition, la parole phénomène, la lumière, au sens grec : on trouve cette idée formulée dans la mystique du Moyen Age.

On peut suivre le vocabulaire mystique dans toute l’Europe. On peut voir comment la mystique médiévale - puis baroque - a influencé Schopenhauer qui avait lu Jean de la Croix (déjà traduit en français à l’époque, avant d’être traduit en espagnol) et Jeanne Guyon : les mystiques sont des passeurs, il y a cet abandon d’une langue, il y a l’idée d’une percée. »[1].

 

Camille Bertherat- Bourdieu et Passon écrivaient dans Les Héritiers en 1964, que  le langage constituait un des mécanismes de reproduction des inégalités sociales. Pensez-vous que le théâtre de la voie négative s’inscrirait dans une perception de reconstruction du langage pour éviter les inégalités ?

 

Lydie Parisse- Votre question semble faire du théâtre un outil de salut : vous lui en demandez beaucoup ! Sommes nous toujours dans l’idéologie du salut? En effet, le métier d’acteur, considéré comme infâme dans la Rome antique comme pour l’église catholique, a attendu le XIXe siècle pour être réhabilité, et l’utopie du salut par le théâtre a connu son plein essor avec la décentralisation théâtrale d’après-guerre. Jean Vilar prônait « un théâtre élitaire pour tous », et a ouvert les théâtres aux spectateurs-ouvriers, mais les clivages de classes n’ont pu être surmontés de manière pérenne.  Contrairement au cinéma, qui présente une image au passé, il y a une dimension collective du théâtre par l’expérience de partage de l’ici-maintenant de la représentation : c’est cette question-là qui est essentielle au théâtre et qui en fait la dimension politique.

 

Réduire les inégalités relève du politique au sens large (qui inclut le démos, le peuple) et tous ceux qui manient le discours sont impliqués, y compris les intellectuels, les éducateurs, les artistes. Je ne sais ce que peut le théâtre, ni s’il peut sauver. Il  sauve peut-être déjà ceux qui le pratiquent. Ce que peut le théâtre, c’est proposer une alternative aux discours totalitaires ; ce que peut le théâtre, c’est s’adresser à chaque spectateur comme à une personne au sein d’une communauté ; ce que peut le théâtre, c’est proposer une alternative aux discours totalitaires en posant des questions, en provoquant des chocs salutaires (justement). La voie négative possède des outils pour résister aux discours de haine. Vous parlez de construction mais dans la voie négative c’est plutôt de déconstruire qu’il s’agit : créer c’est décréer, faire c’est défaire, être artiste c’est peut être « avoir quelque chose en moins », comme l’écrit Novarina. Antoine Vitez insistait sur la dimension fondamentalement polémique et politique du théâtre en soulignant qu’un théâtre politique n’est pas nécessairement un théâtre qui parle de politique. Si Erwin Piscator pensait le théâtre comme un « laboratoire du comportement humain », les défis des arts de la représentation ne sont-ils pas aujourd’hui de travailler sur la « déprésentation humaine » ?  C. Régy affirmait que « Sarah Kane a remplacé le mot "politique" par le mot "subversif" :  faire du théâtre doit être nécessaire, doit déranger, doit transgresser[i]». C’est bien de cela qu’il s’agit peut-être dans les théâtres que j’appellerais  « de la voie négative »

 

 

[1] A. Vega, lors de la séance du séminaire Passeurs de patrimoine, Toulouse, 20 octobre 2015. Table ronde organisée par Lydie Parisse, avec Valère Novarina et Amador Vega, professeur d'esthétique et de philosophie à l'université Pompeu Fabra de Barcelone.

 

[i] Claude Régy, notes prises lors d’une interview au Théâtre Garonne à Toulouse, animée par Arnaud Rykner, 14 janvier 2008.

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